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Discussion sur les jeux de rôles Discussion général sur les jeux de rôles

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Vieux 2013-06-07, 23h10   #1
jello195
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Fusil & Voiture

Cette question s'adresse aux joueurs qui jouent à des JdR de contemporain à futuristes (Vampire, Shadowrun, Call of Cthulu, etc). Souvent quand on regarde les films hollywoodien ou les jeux vidéos les personnages se tire dessus avec des fusils et se cache derrière des voitures pour ne pas être touché. J'ai déjà vu un reportage sur un jeu vidéo ou des militaires étaient interrogés sur cette pratique et ou ils disaient que se cacher derrière une voiture en cas de conflit armé et qualifié à l'interne comme étant aussi efficace que se "cache derrière un motte de beurre". J'ai d'ailleurs plusieurs autre raison de croire que c'est une tactique particulièrement inefficace dans la vraie vie.

Personnellement dans mes parties je considère les voitures comme du camouflage (généralement très mauvais) mais pas comme de la couverture contre les tires. Qu'en est-il de vos parties?
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Vieux 2013-06-08, 07h29   #2
olivierhermann
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Re : Fusil & Voiture

Hum... ca dépend... dans la vraie vie (et dans les pays occidentaux) 90% des coups de feu se tirent à moins de 2 mètres...et encore 90% de ces coups de feu n'atteignent pas leur cible (statistique du FBI, je crois)

En ce qui concerne le pouvoir de pénétration, tout dépend de la munition, du calibre...

Une porte de voiture arrêtera une balle de 22 long rifle, et sans doute une cartouche de chasse 'petite grenaille'...

Mais face à une arme 'classique' (pistolet cal 38, 9 mm et au delà, sans parler des balles de chasse 'pleine' ou triple 0 ... ca traverse. Sans problème. et vous encaisserez également les éclats de la portière.


Par contre, le bloc moteur de la voiture arrêtera à peu prêt n'importe quoi (mais la voiture ne pourra probablement plus rouler après ça...)

Donc, si vous vous cacher derrière un bloc moteur (par exemple, derrière la roue avant) d'une voiture garée contre le trottoir lors d'un 'drive by', il y a de bonne chance que vous vous en sortiez (sauf ricochet)

Mais le 'coup de la portière' cache un autre intérêt.

Non pas la protection, mais la couverture. Si votre corps n'est pas (peu) visible, un tireur aura du mal à vous ajuster en situation de 'vrai' combat . Et vous aurez un peu plus de chance d'ajuster le votre pour riposter

Parce que contrairement à un stand de tir, ajuster un adversaire dans le bordel d'une fusillade est extrêmement stressant et chaotique.

Donc, une poubelle, un groupe de cartons, s'allonger derrière un trottoir peuvent être d'une aide inappréciable - non pas pour arrêter les balles- mais pour réduire la cible qu'un adversaire doit ajuster.

ps. 'Arrêtera à peu près n'importe quoi' signifie qu'à moins d'employer un Barett cal 50 ou une mitrailleuse lourde genre M 60, ou un lance roquette RPG, vous êtes à peu près en sécurité.

https://www.youtube.com/watch?v=DdDl6mbcGtc

Je cherchai une une autre scène du film 'Heat', mais ceci est également intéressant

https://www.youtube.com/watch?v=tsOWSDtxERU

https://www.youtube.com/watch?v=SVeb_zZdliw

PSS: Encore une fois, je ne prétend pas être un spécialiste. L'essentiel de ce qui vient plus haut provient de l'expérience de mon service militaire.

Dernière modification par olivierhermann ; 2013-06-08 à 11h41.
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Vieux 2013-06-09, 05h43   #3
jello195
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Re : Fusil & Voiture

ouais mais dans ta partie tu préfère dire "le gars te tire avec un Desert Eagle/Ak47/Un thompson quelconque (peu importe tant que ça passe la voiture dans la vraie vie). Ok tu te cache derrière la voiture. ok bin il a -2 au toucher (ou un truc du genre) parce qu'il ne te voit pas très bien mais quand il te touche ça fait aucune différence" ou la faire plus film hollywoodien "vous êtes tous les deux cachés derrière des voitures et vous tirez pendant un moment en essayant de pogner ce qui dépasse parce que les balles ne transperceront pas"?
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Vieux 2013-06-09, 07h43   #4
olivierhermann
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Re : Fusil & Voiture

Dans la vraie vie, les gens auraient en général des scores de compétences ridicules en arme à feu. Et la moitié des morts des pjs seraient dues à leur mauvaise façon de les manipulet et de les entretenir.

Même si les pjs ont des compétences élevées, les joueurs n'ont pas les réflexes tactiques corrects du à une méconnaissance du sujet.

Mais le réalisme absolu n'est pas très intéressant en jdr.

En combat, je privilégie ue 'logique narrativiste'. Ce doit être amusant, stressant, défoulant.

J'adapte les combat à leur niveau. Je récompense les idées amusantes ou servant bien le jeu. Je décris la montée d'adrénaline, la sueur qui pique les yeux et emèche de voir clair, les conséquences effroyable des blessures...

D'un point de vue du système, j'octroi des malus pour toucher ceuc qui se mettent à couvert correctement (ou d'une façon amusante), et que ceux qui ont la bonne idée d'avoir choppé un vrai bon couvert (bloc moteur, muret béton armé) sont sauf pour le roud.

Pour le round parce qu l'ennemi bouge, peut lancer une grenade derrière le muret; ou parce que se planquer sur un nid de fourmis rouge vous met dans une situation difficile

Ex: Tu marches dans la casse quand tu croises le gang des équarrisseurs. ils sortent leurs armes et ...

- aha, je saute dans la carcasse du SUV qui était juste devant moi. Ils vont vider leur chargeur mais ne passeront jamais le bloc moteur !

- Tout à fait. Tu fais un saut maaagnifique sur la banquète arrière et entend le crépitement de leurs balles. Quand tu jette un coup d'oeil, tu apperçois le Rottweiller réveillé en surseaut qui faisait la sieste sur la banquette avant.

- Gentil, gentil.... AAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH ! (bang, bang)

- Surpris, les equarisseurs assistent à la scène, baissent leurs armes et commencent à parier entre eux. A travers les échos du combat qui résonne dans l'habitacle, tu entends que la cote du chien est à deux contre un.

Dernière modification par olivierhermann ; 2013-06-09 à 08h33.
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Vieux 2013-06-10, 02h13   #5
jello195
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Re : Fusil & Voiture

Citation:
Envoyé par olivierhermann Voir le message
Dans la vraie vie, les gens auraient en général des scores de compétences ridicules en arme à feu. Et la moitié des morts des pjs seraient dues à leur mauvaise façon de les manipulet et de les entretenir.
Donc tu dis que 50% des morts dans la population meurt d'une mort par arme à feu à cause d'une mauvaise manipulation de l'arme, j'ai mes doutes sur la validité de ces chiffres là...

En théorie les PJ qui ont un bon score en arme à feu (ou un skill similaire, peu importe le jeu) sont censés être doué là dedans, et il existe des gens douer avec les armes à feu. Les PJ sont rarement des personnage ordinaire, en fait je pousserais ma luck jusqu'à dire qu'il sont, pour que le JdR fonctionne, pratiquement toujours extraordinaire. Mais là on dévie du sujet principale.

Citation:
Envoyé par olivierhermann Voir le message
Même si les pjs ont des compétences élevées, les joueurs n'ont pas les réflexes tactiques corrects du à une méconnaissance du sujet.
C'est vrai mais rien n'empêche de leur mentionné au passage s'ils sont supposé être des experts en la matière. De la même façon lorsqu'un personnage dans un jeu de rôle possède des connaissances héraldiques on ne demande pas (nécessairement en tout cas) au joueur de se rappeler de tous les blason du jeu par cœur, on connait un peu ceux qu'il est susceptible de connaitre et lorsqu'il les voit le MD lui dit "tu reconnais ce symbol c'est celui de ...". Le même principe est applicable au situation de combat; le MD sait que le PJ connait bien les armes, donc leurs capacités à transpercer les matériaux, il peut très bien dire au joueur "ton personnage étant un fin connaisseur en armes à feu sait que s'il se cache derrière une portière de voiture les balles transperceront". Si le PJ décide de le faire après il l'a fait en tout connaissance de cause.

Citation:
Envoyé par olivierhermann Voir le message
Mais le réalisme absolu n'est pas très intéressant en jdr.

En combat, je privilégie ue 'logique narrativiste'. Ce doit être amusant, stressant, défoulant.

J'adapte les combat à leur niveau. Je récompense les idées amusantes ou servant bien le jeu. Je décris la montée d'adrénaline, la sueur qui pique les yeux et emèche de voir clair, les conséquences effroyable des blessures...
Je suis d'accord que le réalisme absolue c'est trop intense, mais un certain degré de réalisme peut être souhaitable, non?

Le réalisme rajoute un élément de difficulté et rend l'histoire plus cohérentes. C'est cool de dire j'ai tué un dragon, j'ai abattue le chef de la méchante mégacorporation ou j'ai fait plongé notre vaisseau à travers une faille spatiotemporelle se trouvant dans le centre d'une étoile, mais si ça devient quotidien ça devient plutôt "bof encore un dragon". Le réalisme donne aussi des contraintes qui permettent au joueur de se démarquer par l'utilisation de stratégie dont il n'aurait normalement pas eu le besoin sans celui-ci. Par exemple les PJ doivent aller cherché un gars dans un petit magasin d'un quartier malfamé; dans le cas où on applique peut de réalisme ils pourront y aller et tirer dans le tas jusqu'à trouver le gars en question, par contre dans le cas ou on est réaliste ils ont de grandes chances de se faire tuer ainsi, il vont donc placé un sniper en hauteur dans un coin stratégique et vont enfumer les lieux afin de faire sortir leurs ennemis sans avoir à perdre de couverture. Dans le premier cas si leur premier plan échoue ils se cache derrière une voiture et tire sur leurs adversaires de toute façon les risques sont minces et il peuvent prendre plusieurs balles sans mourir, dans le deuxième cas le simple fait de s'approcher de la scène du combat est risqué, il vont donc attendre les PNJ dans le détour, leur tirant dessus simplement pour mieux les amenés à prendre la fuite dans la direction qu'ils voulaient. Donc le réalisme à permit d'être plus inventif dans la façon dont les PJ affronte le problème parce qu'il les empêche d'appliqué la première idée qui vient à l'esprit et force à trouver des idées plus complètes.
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Vieux 2013-06-10, 07h50   #6
olivierhermann
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Re : Fusil & Voiture

Citation:
Donc tu dis que 50% des morts dans la population meurt d'une mort par arme à feu à cause d'une mauvaise manipulation de l'arme, j'ai mes doutes sur la validité de ces chiffres là...
Non, pas 50% de la population. 50% des morts des PJS

- Parce qu'ils ne testent pas leurs armes après l'achat.

Un bon nombre d'arme du commerce, neuves etc... ont besoins de petits ajustement avant d'être utilisables. Une chose peu connue est que les armes du commerce (de chasse ou de défense) sont de meilleurs qualité que les armes dites de guerre ,qui sont elles même de meilleures qualité que les merdes que l'on peut acheter dans la rue.

Une mire fausse? Un ressort à changer? Un montage mal foutu à l'usine ? Quand tu auras besoin de ton arme, elle ne fonctionnera pas correctement.

- Pace qu'ils ne démontent et n'entretiennent pas leurs armes après utilisation.

Même la mieux foutue et la plus solide des armes à besoin d'un entretient régulier. Ou votre flingue va se corroder et perdre en précision, se bloquer au milieu d'un combat, voire prendre feu (résidus de poudre).

- Parce qu'ils les portent n'importe comment.

Bien sûr que tu met ton flingue dans ta poche, ou dans ton pantalon prèt à faire feu. Avec une balle dans la chambre. Mais oui, le cran de sécurité te protègera. Mais non, les miettes et autres saloperies de ta poche ne vont pas s'insinuer dans les délicats mécanismes huilés de ton arme pour la bloquer...

- Parce qu'ils ne s'entrainent pas régulièrement

Même les meilleurs des pros ont besoin de s'entrainer chaque semaine pour garder intact talent, ou ils perdent en précision, en vitesse d'exécution.

- Parce qu'ils n'y connaissent rien en armement.

Une arme n'est pas la meilleure parce qu'elle fait de plus gros trous ou permet de défourailler plein de munitions en 2 sec. Chaque arme a des spécificités incroyablement importante une fois sur le terrain.

Tu ouvre le feu à la Tommygun contre le trappeur cannibale qui est à 20 mètres ? Tu as une chance sur 2 de ne pas le toucher. Par contre, lui, avec son vieux fusils de chasse, il ne peut pas te rater. Mince alors.

- Parce qu'ils restent groupés pour faire feu

C'est un vieux réflexe de groupe de Jdr. Et que même le plus maladroit des adversaires armés pourra faire un carton sur un groupe d'assaillants distant de moins d'un mètre les uns les autres. C'est comme tirer sur un mur.

- Parce qu'ils ignorent ce qu'est une procédure d'engagement tactique

Se mettre à couvert ? Fonctionner en binôme ou en trinôme ? Faire un feu de suppression pendant que son collègue ajuste ou se déplace pour avoir un meilleur angle de tir? Se déployer ? Obéir au quart de seconde aux ordres tactiques ?


Et je ne rentre même pas dans le débat entre Sight shooting et Aim Shooting, qui est probablement à l'origine de pas mal de morts en combat réel.

......

Bref, je préfère survoler cela pour donner une sensation de réalisme. Effectivement, je suis un peu plus strict dans un jeu à thème militariste comme 'The Morrow Project', mais pour l'essentiel, je n'inflige pas à mes joueurs trop de réalisme: ils vont tous mourir.

Un ami à moi avait créer à Shadowrun un scénario tout simple.

Les pjs vont chercher un repris de justice dans un motel formant un U.

Une escouade de sécurité privée veut récupérer le repris de justice. Ils bloquent l'entrée du U. Ils lancent un ultimatum aux Pjs puis abattent toute résistance.
Les assaillants sont justes intelligents, méthodique, correctement équipés, à couvert. Leurs stats sont juste en dessous de celle des Pjs

Personne ne survit jamais à ce scénar. Les pjs font panpan, puis se dispersent, puis se font éliminer un à un. les murs de parpaing ne peuvent arrêter les munitions de guerre, les pjs signalent constamment leur position, prennent des risques stupides...

Pour survivre, les pjs devraient savoir fonctionner en groupe de combat, avoir déjà étudié les principes d'une embuscade, avoir un leader repecté capable d'avoir une vue d'ensemble et de dispatcher ses forces etc...

Mais ils sont là pour s'amuser. Pas pour étudier des manuels militaires ou faire leur classe.

Leurs pjs sont des pro, mais pas eux.

Peu importe que vous soyez un groupe de tireurs olympiques. Si vous n'êtes pas coordonnés face à un groupe soudé et à peu près compétent, vous une très très grosse chance de mourir bêtement.

Heureusement, puisque vous êtes des héros, le Mj généreux peut avoir la gentillesse de vous offrir des situations qui vous avantage (comme la surprise), ou vous faire découvrir au dernier moment une issue de secours.

C'est rarement très réaliste. Mais c'est amusant. Et le spectacle continue...
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