Jeux de rôle Québec  

Précédent   Jeux de rôle Québec > Discussion Générale > Discussion générale

Discussion générale Discussion sur divers sujets

Réponse
 
Outils de la discussion Modes d'affichage
Vieux 2012-08-19, 12h28   #1
Zorglub
Guest
 
Messages: n/a
Ninja

Un article intéressant sur le dernier des Ninja. C'est en anglais, désolé.
  Réponse avec citation
Vieux 2012-08-20, 13h47   #2
SPelletier
Empereur Sith
 
Avatar de SPelletier
 
Date d'inscription: juillet 2012
Localisation: Beloeil
Messages: 1 421
Re : Ninja

Très intéressant, malgré la mort d'un art particulier...
__________________
Sébastien, Beloeil, Qc.
33 ans et Neutre Bon.


Je DM:
Le Trésor du Fluide
Un Royaume d'une Grande Valeur
La Chaude Nuit

Je joue
Donjon et Dragon:
Abin Gadon, Halfling Bard
Winston "Slurphnose", Gnome Sorcerer
Pasiphaé, Minotaur Shaman

Five Rings:
Soshi Tajiri, Scorpion Shugenja
Warhammer Fantasy:
Dwarf
Chaos Deamons
Ogre Kingdoms

Blood*Bowl:
The Goat Sea ( Chaos )

Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!
SPelletier est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2012-08-20, 13h59   #3
Zorglub
Guest
 
Messages: n/a
Re : Ninja

C'est encore surprenant que ça ait duré aussi longtemps. Il ne se fait plus de Katana comme à l'éopque des Samurai, la "recette" est perdue. Même chose pour l'acier de Damas (Dasmascus steel). Aujourd'hui on retrouve des imitations modernes qui sont fabriqués par des procédés modernes qui diffèrent des techniques originales, la recette originale s'est perdue parce qu'elle n'était plus en demande. Ça se tranmettait de maître en apprenti.
  Réponse avec citation
Vieux 2012-08-20, 16h36   #4
SPelletier
Empereur Sith
 
Avatar de SPelletier
 
Date d'inscription: juillet 2012
Localisation: Beloeil
Messages: 1 421
Re : Ninja

Pis des "pièces de qualité", peu importe c'est quoi, ça existe de moins en moins, à cause des chinois! héhéhé
__________________
Sébastien, Beloeil, Qc.
33 ans et Neutre Bon.


Je DM:
Le Trésor du Fluide
Un Royaume d'une Grande Valeur
La Chaude Nuit

Je joue
Donjon et Dragon:
Abin Gadon, Halfling Bard
Winston "Slurphnose", Gnome Sorcerer
Pasiphaé, Minotaur Shaman

Five Rings:
Soshi Tajiri, Scorpion Shugenja
Warhammer Fantasy:
Dwarf
Chaos Deamons
Ogre Kingdoms

Blood*Bowl:
The Goat Sea ( Chaos )

Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!
SPelletier est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2012-08-22, 23h12   #5
Zorglub
Guest
 
Messages: n/a
Re : Ninja

J'ai acheté deux Katana en Chine. Ils sont beaux, mais j'oserais pas frapper quoi que ce soit avec, le Katana va probablement casser en premier.
  Réponse avec citation
Vieux 2012-08-23, 10h53   #6
SPelletier
Empereur Sith
 
Avatar de SPelletier
 
Date d'inscription: juillet 2012
Localisation: Beloeil
Messages: 1 421
Re : Ninja

Aiguise le pas non plus...Ça pourrait le détruire!
__________________
Sébastien, Beloeil, Qc.
33 ans et Neutre Bon.


Je DM:
Le Trésor du Fluide
Un Royaume d'une Grande Valeur
La Chaude Nuit

Je joue
Donjon et Dragon:
Abin Gadon, Halfling Bard
Winston "Slurphnose", Gnome Sorcerer
Pasiphaé, Minotaur Shaman

Five Rings:
Soshi Tajiri, Scorpion Shugenja
Warhammer Fantasy:
Dwarf
Chaos Deamons
Ogre Kingdoms

Blood*Bowl:
The Goat Sea ( Chaos )

Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!
SPelletier est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2012-08-23, 10h57   #7
Zorglub
Guest
 
Messages: n/a
Re : Ninja

Le Katana est aiguisé, c'est juste que je suis pas sur que la lame soit assez solide pour résister au choc.
  Réponse avec citation
Vieux 2012-08-23, 15h06   #8
SPelletier
Empereur Sith
 
Avatar de SPelletier
 
Date d'inscription: juillet 2012
Localisation: Beloeil
Messages: 1 421
Re : Ninja

Bien aiguisé, i'aura pas de choc, ça va passer comme dans du beurre!
__________________
Sébastien, Beloeil, Qc.
33 ans et Neutre Bon.


Je DM:
Le Trésor du Fluide
Un Royaume d'une Grande Valeur
La Chaude Nuit

Je joue
Donjon et Dragon:
Abin Gadon, Halfling Bard
Winston "Slurphnose", Gnome Sorcerer
Pasiphaé, Minotaur Shaman

Five Rings:
Soshi Tajiri, Scorpion Shugenja
Warhammer Fantasy:
Dwarf
Chaos Deamons
Ogre Kingdoms

Blood*Bowl:
The Goat Sea ( Chaos )

Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!
SPelletier est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2012-09-21, 11h39   #9
Faol
Comte
 
Avatar de Faol
 
Date d'inscription: août 2011
Localisation: Montréal
Messages: 349
Re : Ninja

Ah ben merde alors, l'article n'existe plus

Pour ce qui est de la demande en Katana, je vous rappelle que durant l'ère Meiji, le port du sabre a été interdit, heureusement, il a ensuite été nommé comme trésor national. Cependant, la soudaine chute de la demande n'a pas dû favoriser la transmission de l'art de la forge.

Mais les Japonais tentent de retrouver cet art, voici d'ailleurs un extrait d'un article dans wikipédia (ce n'est pas toujours une source fiable, mais dans ce cas-ci, je crois que oui) :

"Sous l'égide de la NBTHK, le grand Tatara fut remis en activité et produit le Tamahagane indispensable à la production de Nihontos. Les forgerons actuels dont la formation est règlementée de même que la production, 2 lames longues par mois assurent la continuité de cet art ancestral. Aujourd'hui ceux-ci sont à même de reproduire l'utsuri souvent visible sur les lames Koto. La production actuelle donne une part belle au bizen den et soshu den.

Des concours annuels sont organisés par la NBTHK où sont récompensés les forgerons. IL existe aujourd'hui 2 trésors nationaux (Amada Akitsugu et Osumi Toshihira) ainsi qu'une multitude de forgerons classés mukansa non moins talentueux : Yoshihara Yoshindo Tokyo, Yoshihara Kuniie Tokyo, Gassan Sadatoshi Nara, Kanbayashi Tsunehira Yamagata, Yamaguchi Kiyofusa Iwate, Kawachi Kunihira Nara..."


La qualité souvent ça se paye cher. Mais si tu ne comptes pas te battre avec (espérons qu'il n'y aura pas de zombie apocalypse) et qu'ils sont purement décoratifs, l'important, c'est qu'ils soient beaux, non?

Il est quand même possible d'acheter des katanas (japonais ou non) qui coupent, car il y a encore des concours de découpe et de iaido nommés tameshigiri.

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=Z8sSi1DyVcA&feature=related[/ame] il commence par un petit ballot de paille, puis il enchaîne avec un bambou.

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=rRYldFpBnIE&NR=1&feature=endscreen[/ame] 6 bambous d'une shot

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=rn2o7ffsO0o&feature=related[/ame] du métal
__________________
Sheldon: Amy, from time to time, we men need to break free from the shackles of civility and get in touch with our primal animalistic selves.
Amy: By rolling dice and playing make-believe with little figurines?
Sheldon: Yeah, like a bunch of savages.
***
Hippolyte Kurtzmann : Je te botte la péninsule qui te sert de cul jusqu’à te faire sortir la mer rouge par les narines.
***
Damon: Stupid idiot borderline braindead moron!
Faol est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2012-09-21, 11h43   #10
Zorglub
Guest
 
Messages: n/a
Re : Ninja

J'ai commencé les cours de Kendo il y a deux semaines.
  Réponse avec citation
Vieux 2012-09-21, 12h05   #11
Faol
Comte
 
Avatar de Faol
 
Date d'inscription: août 2011
Localisation: Montréal
Messages: 349
Re : Ninja

Citation:
Envoyé par Max Messling Voir le message
J'ai commencé les cours de Kendo il y a deux semaines.
Tu aimes les bleus?

Moi je suis plus fan du Iaido, un jour, je m'y remettrai, oui, un jour (dit-elle l'air pensive et pleine d'espoir).
__________________
Sheldon: Amy, from time to time, we men need to break free from the shackles of civility and get in touch with our primal animalistic selves.
Amy: By rolling dice and playing make-believe with little figurines?
Sheldon: Yeah, like a bunch of savages.
***
Hippolyte Kurtzmann : Je te botte la péninsule qui te sert de cul jusqu’à te faire sortir la mer rouge par les narines.
***
Damon: Stupid idiot borderline braindead moron!
Faol est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2012-09-26, 21h59   #12
Zorglub
Guest
 
Messages: n/a
Re : Ninja

Citation:
Envoyé par Faol Voir le message
6 bambous d'une shot
M. Myagi jamais été attaqué par 6 bamboos
  Réponse avec citation
Vieux 2012-09-26, 23h28   #13
MoonZar
Créateur de Moonzar et AE
Fondateur
 
Avatar de MoonZar
 
Date d'inscription: octobre 2002
Localisation: Montréal
Messages: 42 747
Re: Re : Ninja

Citation:
Envoyé par Max Messling Voir le message
Le Katana est aiguisé, c'est juste que je suis pas sur que la lame soit assez solide pour résister au choc.
Bonjour!

Disons que c'est rare de trouver de la qualité pour quoi que ce soi en chine. La plupart des katanas sont des reproductions avec un alliage de métaux recyclés cheap. J'ai même vu un qu'on m'avait dit que c'était une boutique recommendable et c'était du stainless recouvert de métal, je pouvais voir la démarquation du métal en défesant le manche.

J'ai été plusieurs fois en chine et j'ai jamais vu un qui était d'assez bonne qualité pour être comparable à un Iaito.

J'essayais de trouver un moins chère que ceux du japon. Mais soi pas balancé, soi pas le bon type d'aiguisage ou de métal. Souvent même le métal ne va pas assez profond dans le manche et c'est le manche qui va ta casser dans les mains au premier coup et probablement te blessé plus que ce que tu essayes de couper.

Au japon j'ai trouvé un des forgerons que tu parlais qui transmet son art d'élève en apprentis, un contact de mon groupe de iaido, mais ça coute entre 8-10 000$ ... Je préfère allez au Japon 4-5 fois à la place dans les prochaines années et l'autre problème c'est que à ce prix la c'est très dure à assuré contre le vol sans payé une petite forturne par année.

Bonne recherche!
__________________
MoonZar
Roll20
Dés


ピエールリュック
皮艾鲁克

Dernière modification par MoonZar ; 2012-09-26 à 23h34.
MoonZar est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2012-09-26, 23h41   #14
Zorglub
Guest
 
Messages: n/a
Re : Ninja

J'ai un Katana qui date de la 2e guerre mondiale, fait pour la marine japonaise. Contrairement aux Katanas chinois, il n'est pas en stainless steel, il semble avoir été forgé. Je l'ai acheté en chine aussi. Il est peut-être plus solide, mais je prendrais pas de chance avec.

Je sais que les Katanas antiques au Japon ne peuvent pas être vendus au étrangers. J'imagine que pour les Katanas modernes fabriquées par des artisans c'est pas la même chose.

Moi aussi, j'ai autre chose à faire avec 8000-10000$ que de m'acheter un Katana
  Réponse avec citation
Vieux 2012-09-27, 10h15   #15
MoonZar
Créateur de Moonzar et AE
Fondateur
 
Avatar de MoonZar
 
Date d'inscription: octobre 2002
Localisation: Montréal
Messages: 42 747
Re: Ninja

Ah c'est vraiment un beau bijoux! Tu peux l'amener au japon pour le faire certifier, si c'est pas déjà le cas.

Je connais pas un japonais qui vendrait un katana antique à un étrangé. Il est possible d'acheté une épée antique, mais il faut un permis d'exportation du Bunka-chô-bijutsu-kôgei-ka (Désolé pour les fautes) et si l'épée a une valeur nationnal trop grande c'est fort probable que le permis soi refusé.

Seulement 4-5% de la population sont descendant de samourai, c'est assez rare les familles qui en on un. Mais il y a tous de même plus de 2 millions d'épée antique enregistré au japon. Dans la famille de ma blonde ils en on juste un, du bord de sa mère qui appartenait à un vasal des Tokugawa. Il est certifier et quand même en bonne état. Il peut être vendu à l'extérieur puisque la valeur nationnal est pas assez importante pour attirer l'attention d'un musé. Dans une vente à enchère ça peut allez chercher dans les 50 milles et plus tous de même que je me suis fais dire.

Enfin comme tu vois c'est une de mes passions he he he... Je ne suis pas collectionneur, Mais si tu veux vendre ton katana de la 2ième guerre et qu'il est certifier je suis intéressé lol
__________________
MoonZar
Roll20
Dés


ピエールリュック
皮艾鲁克
MoonZar est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2012-09-27, 10h28   #16
Faol
Comte
 
Avatar de Faol
 
Date d'inscription: août 2011
Localisation: Montréal
Messages: 349
Re : Ninja

C'est super ça, plein de passionnés!

Je me demandais MoonZar comment tu pouvais aller au Japon 4 à 5 fois avec 8000 à 10 000$, parce que moi ça fait maximum deux voyages avec cet argent là.

Mais si tu as de la famille là-bas (ou celle de ta blonde), ça se peut que ça te coûte moins cher. Chanceux!

Dis-moi, pour l'importance historique nationale, qu'est-ce qui entre en compte? Est-ce seulement la personne à qui appartenait le Katana ou également le forgeron qui l'a fait?

J'imagine que la qualité de l'épée et son état sont également importants...

Je me rappelle avoir cherché pendant des heures un petit musée sur les katanas à Tokyo quand j'y étais. Puisqu'il n'y a pas de nom de rue, même les résidents du quartier avaient du mal à déterminer où il se trouvait. Après mains essais infructueux et tergiversations, des locaux nous ont aidé à le trouver. C'était minuscule. À peu près grand comme mon salon. Mais les katanas étaient vraiment magnifiques.
__________________
Sheldon: Amy, from time to time, we men need to break free from the shackles of civility and get in touch with our primal animalistic selves.
Amy: By rolling dice and playing make-believe with little figurines?
Sheldon: Yeah, like a bunch of savages.
***
Hippolyte Kurtzmann : Je te botte la péninsule qui te sert de cul jusqu’à te faire sortir la mer rouge par les narines.
***
Damon: Stupid idiot borderline braindead moron!
Faol est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2012-09-27, 11h16   #17
MoonZar
Créateur de Moonzar et AE
Fondateur
 
Avatar de MoonZar
 
Date d'inscription: octobre 2002
Localisation: Montréal
Messages: 42 747
Re: Ninja

Bonjour Faol,

Je dois dire que j'ai été chanceux puisque j'ai toujours habité chez ma copine ou des amis lors de la plupart de mes voyages au japon.

Il y a moyen de visiter le japon pour moins chère que la plupart du monde imagine.

Évidemment le billet d'avion il y a pas grand chose à faire c'est plus de 1200$, je connais pas moyen de m'en sortir mieux pour allez retour et dans le temps des fêtes c'est au moins 1500$. Si quelqu'un a un truc svp veuillez partager haha

Ce que je conseil aux gens c'est de vivre dans un Gaijin house, le prix varie entre 50 000 yen et 60 000 yen (700$) pour un mois. Cheap! Bon il y a des frais de quelques dollard à chaque fois que tu prends ta douche, mais c'est vraiment vraiment moins chère que les hotels.

il y a aussi les hotels d'affaire qui coute 5000 yen la nuit (55-60$), ou si tu es pas trop difficile, les hotels capsule c'est très cheap, 2000 (25$) yen la nuit. Dans tous les cas c'est toujours très propre au japon, donc il y a pas de taudi.

Pour la bouffe, c'est pas trop dure trouver des petites places pas pas chère et manger pour moins de 800 yen (9-10$).

Le site japan-guide.com a beaucoup d'information pour comment se loger à un prix qui a du sens.

Je sais pas si j'ai visité le même musée que toi pour les épées japonaise. C'est dans Shibuya? Celui la est le meilleur à Tokyo.

http://www.sunnypages.jp/travel_guid...rd+Museum/1841
Il y avait environ 30-35 épée si je me souviens et 3-4 sont des trésors nationnal. J'étais quand même satisfait de ma visite, mais c'est vrai que c'était très difficile à trouver.

Kyoto est vraiment une meilleure ville pour les musées, c'est la capitale culturel après tout. Le musée nationnal de tokyo est vraiment extraordinaire.

Les plus belles collection d'épée japonaise sont malheureusement privés et souvent c'est sur invitation seulement. J'ai eu la chance d'avoir une invitation une fois pour ce genre de visite et il y avait une centaines d'épée de différente tailles et époques.

Je me suis aussi fait dire au japon que la majorité des japonais n'aiment pas l'époque des samourais et y accorde peu d'importance. Pour eux le katana est un symbole de violence et d'une époque de tyrannie qu'ils préfèrent oubliés.

Pour ce qui est de la valeur historique d'une épée...

C'est vérifier par le Education Board à une réunion qu'on appelle Tôroku shinsa kaijô (revision d'épée). Les juges qui évalue l'épée viennent du NBTHK qui est un organisme pour la préservation des épées japonaise.

Évidemment l'age de l'épée, à qui elle a appartenue, sa qualité, et dans quel état a été préservé sont des points importants. Mais un des points le plus important est, qui a fabriqué l'épée et est-ce que l'épée a été signé par son forgeron sur la partie de l'épée qui est dans le manche.

Je suis pas un expert, mais c'est ce que je sais à ce sujet.
__________________
MoonZar
Roll20
Dés


ピエールリュック
皮艾鲁克

Dernière modification par MoonZar ; 2012-09-27 à 11h31.
MoonZar est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2012-09-27, 17h04   #18
Zorglub
Guest
 
Messages: n/a
Re : Re: Ninja

Citation:
Envoyé par MoonZar Voir le message
Je me suis aussi fait dire au japon que la majorité des japonais n'aiment pas l'époque des samourais et y accorde peu d'importance. Pour eux le katana est un symbole de violence et d'une époque de tyrannie qu'ils préfèrent oubliés.
C'est bon à savoir, le sensei du dojo où je suis mes cours de kendo est japonais. Je vais éviter le sujet.
  Réponse avec citation
Vieux 2012-09-27, 18h34   #19
MoonZar
Créateur de Moonzar et AE
Fondateur
 
Avatar de MoonZar
 
Date d'inscription: octobre 2002
Localisation: Montréal
Messages: 42 747
Re: Ninja

S'il pratique les arts martiaux peut-être que les katanas c'est une de ses passions he he Je parlais de la majorité des gens.
__________________
MoonZar
Roll20
Dés


ピエールリュック
皮艾鲁克
MoonZar est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2012-09-28, 12h10   #20
Faol
Comte
 
Avatar de Faol
 
Date d'inscription: août 2011
Localisation: Montréal
Messages: 349
Re : Ninja

Merci MoonZar pour tes bons conseils de voyage

Mais je pense que ça va probablement encore me coûter une beurrée quand je vais retourner au Japon. J'ai envie de me payer une fin de semaine tranquille dans un Ryôkan traditionnel, et s'il y a des Onsen, ça sera encore mieux...

Quand je suis allé la dernière fois, j'ai visité Tôkyô, Kyôto, Nara, Himeji, Nikko, Sendai et Sapporo... j'aimerais peut-être voir les îles du Sud la prochaine fois ou mieux encore, mon rêve, la campagne japonaise... reste juste à trouver un compagnon de voyage qui n'a pas peur de conduire dans le sens inverse. Malheureusement pour moi, mon ami avec qui j'ai fait mon road trip en Irlande n'est pas très intéressé par le Japon...

Peut-être que ça se fait en train remarque... je me rappelle que leur système de transport en commun est très bon. Mais comme je ne parle pas vraiment japonais, autre que les quelques formules de politesse, et que j'ai voyagé seule la dernière fois, je m'en suis tenu aux grandes villes...

En ce qui concerne les samurais et tout, je suppose que ça dépend des gens, parce qu'il me semble à moi qu'ils ont quand même une certaine fascination pour cette période de leur histoire si on se fie à leur littérature, à leurs films, aux mangas et aux anime... Contrairement à la deuxième guerre mondiale qui n'était même pas enseignée dans les écoles jusqu'à récemment (cela a peut-être changé, mais j'ai entendu beaucoup de Japonais dire qu'ils avaient le malheur d'apprendre ce chapitre de leur histoire quand ils voyageaient à l'étranger). Bref, un excellent sujet de discussion ethnologique et cuturelle Quand est-ce qu'on va prendre un thé?

Et puis Max, si ton prof enseigne le Kendo, qui est à toute fin pratique une version sportive du maniement du sabre, probablement que le sujet ne le dérange pas.
__________________
Sheldon: Amy, from time to time, we men need to break free from the shackles of civility and get in touch with our primal animalistic selves.
Amy: By rolling dice and playing make-believe with little figurines?
Sheldon: Yeah, like a bunch of savages.
***
Hippolyte Kurtzmann : Je te botte la péninsule qui te sert de cul jusqu’à te faire sortir la mer rouge par les narines.
***
Damon: Stupid idiot borderline braindead moron!
Faol est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2012-09-28, 12h49   #21
MoonZar
Créateur de Moonzar et AE
Fondateur
 
Avatar de MoonZar
 
Date d'inscription: octobre 2002
Localisation: Montréal
Messages: 42 747
Re: Ninja

Citation:
Mais je pense que ça va probablement encore me coûter une beurrée quand je vais retourner au Japon. J'ai envie de me payer une fin de semaine tranquille dans un Ryôkan traditionnel, et s'il y a des Onsen, ça sera encore mieux...
C'est sur que si tu aimes le luxe traditionnel ça coute chère. Les bons Ryokan avec Onsen en bas de 12 000 yen c'est rare, surtout dans les endroits populaire comme Hakone, Kyoto etc...

Citation:
Quand je suis allé la dernière fois, j'ai visité Tôkyô, Kyôto, Nara, Himeji, Nikko, Sendai et Sapporo... j'aimerais peut-être voir les îles du Sud la prochaine fois ou mieux encore, mon rêve, la campagne japonaise... reste juste à trouver un compagnon de voyage qui n'a pas peur de conduire dans le sens inverse
C'était vraiment un beau voyage, je connais moins le nord, à Sapporo les suchis sont très très frais et cheap!

Oublie pas de te faire vacciné pour la campagne japonaise si tu reste plusieurs jours. Le Encephalitis japonais c'est une salleté.

Je te conseil drolement Okinawa, c'est très différent du reste du japon, les plages sont superbes et la cuisine d'okinawa complètement différente. Les sushis et le sashimi est tellement frais !!!

Citation:
reste juste à trouver un compagnon de voyage qui n'a pas peur de conduire dans le sens inverse
Dans le country side et les petites iles comme okinawa pas le choix de conduire. Mais puisqu'il y a pas beaucoup de circulation c'Est facile à s'adapter. J'ai conduit pour la première fois à gauche à Okinawa et c'est très facile s'adapter. Par contre, pas sur que je m'essayerais dans Tokyo lol

Citation:
En ce qui concerne les samurais et tout, je suppose que ça dépend des gens, parce qu'il me semble à moi qu'ils ont quand même une certaine fascination pour cette période de leur histoire si on se fie à leur littérature, à leurs films, aux mangas et aux anime
Bien qui a une tendance, c'est sur que généralisé ne s'applique pas a tout le monde.

Ceux qui aiment ce que tu viens de dire c'est les otaku et ils sont "snobé" par la majorité des japonais, ils sont de plus en plus en minorité. La plupart se tienne à akihabara à Tokyo, tu as visité j'imagine.

La culture japonaise feudal a beaucoup plus d'adepte en dehors du japon. La plupart du monde à qui je parle au japon de se genre de chose me trouve weird quand je parle de manga et samourai etc... comme ça, alors j'évite le sujet. C'est le genre de chose que les adolescent ou très jeune adule aime au japon. Puisque je me tiens avec du monde en fin vingtaine et trentaine, ce genre de chose est un souvenir lointain de leur jeunesse.

Mais bon comme je disais c'est une généralisation, bien que la mentalité japonaise est très homogène, il y a toutes sortes de monde et le Japon change très rapidement et il y a de plus en plus de mentalité différente. Il y a pas si longtemps par exemple, ça serait impensable pour une japonaise de sortir avec un blanc et d'allez vivre dans un autre pays sans se faire renier, ou carément séquestré dans des cas plus extrème avec interdiction de sortir de la maison.

Malheureusement le japon perd ses traditions et sa culture rapidement. Ma blonde par exemple ne sait pas mettre un kimono seul et est pourtant d'une famille très traditionnel avec une longue histoire.

Citation:
Contrairement à la deuxième guerre mondiale qui n'était même pas enseignée dans les écoles jusqu'à récemment (cela a peut-être changé, mais j'ai entendu beaucoup de Japonais dire qu'ils avaient le malheur d'apprendre ce chapitre de leur histoire quand ils voyageaient à l'étranger).
Ce que je sais c'est qu'elle est enseigné la deuxième guerre, mais pas du même point de vue que ce que nous avons appris.

Il est bien de savoir que tout comme en allemagne les alliés on imposé que leurs erreurs soient enseigné dans toutes les écoles. Par contre la facon qu'elle est présenté est à la japonaise.

Après tout il y a le musé de la guerre qui est la depuis très longtemps a Tokyo qui explique toutes les batailles de la 2ième guerre, et avant en corée et en chine avec beaucoup de précision, semblable à ce qu'on enseigne en amérique.

Par contre il y a des grosses divergeance opinion a propos de l'histoire, par exemple...

Les japonais continue d'enseigné et de dire que c'est les américains qui ont partie la deuxième guerre mondiale en leur coupant les exportations essentiel à leur survie et n'on pas eu le choix d'envahir leurs voisins pour ces ressources et d'attaqué les américains. Dans les musés cette partie qui jette la faute sur les américians est fort présente et drolement détaillé pour prouver leur point.

En amérique on nous enseigne que les japonais sont méchant, était impérialiste et on trucidé les koréens et les chinois de facon plus que violente, fait des génocides à Nanjing etc... On entendra jamais parler au japons des massacres qui a eu en chine, ce n'est pas enseigné et considéré comme un mensonge. Le gouvernement Japonnais ne reconnais toujours pas l'étendu des supposé massacre qui s'est passé en chine et corée.

[ame]http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre_denial[/ame]

Le grand-père de ma blonde était un soldat en chine et lui a compté beaucoup d'histoire sur ce qui s'est passé en chine.

Donc quand un japonais va a l'extérieur et entend ce genre de chose, de notre perception des choses... c'est un choc.

Anyway je m'égare un peu du sujet c'est un sujet très vaste qu'on pourrait discuté longtemps, je m'intéresse beaucoup à l'histoire. Encore une fois, mes opinions sont basé sur mes expérience, ce que j'ai lu et avoir une belle famille japonaise. D'autres gens peuvent avoir une toute autre opinion ou vue des choses.
__________________
MoonZar
Roll20
Dés


ピエールリュック
皮艾鲁克
MoonZar est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2012-09-28, 14h39   #22
Zorglub
Guest
 
Messages: n/a
Re : Re: Ninja

Citation:
Envoyé par MoonZar Voir le message
Les japonais continue d'enseigné et de dire que c'est les américains qui ont partie la deuxième guerre mondiale en leur coupant les exportations essentiel à leur survie et n'on pas eu le choix d'envahir leurs voisins pour ces ressources et d'attaqué les américains. Dans les musés cette partie qui jette la faute sur les américians est fort présente et drolement détaillé pour prouver leur point.
Très intéressant. Je ne savais pas cela. Par contre quand on y pense, ça correspond pas mal à ce que je sais sur la mentalité japonaise et la façon de percevoir les choses.

En passant les seuls endroits "japonais" que j'ai visité sont Rigō, Maniwaki, Bekomô, et Ôtawa

Dernière modification par Zorglub ; 2012-09-28 à 14h44.
  Réponse avec citation
Vieux 2012-09-28, 15h59   #23
Faol
Comte
 
Avatar de Faol
 
Date d'inscription: août 2011
Localisation: Montréal
Messages: 349
Re : Re: Ninja

Citation:
Envoyé par Max Messling Voir le message
En passant les seuls endroits "japonais" que j'ai visité sont Rigō, Maniwaki, Bekomô, et Ôtawa
Tu te trompes de nationalités mon ami. Nos chers amérindiens ont eu aussi une histoire et une culture fort intéressante, mais j'aime bien ta nouvelle nomenclature.

MoonZar, moi aussi je suis férue d'histoire, surtout celle du Japon

J'ai eu la chance d'avoir un professeur extraordinaire à l'Université qui a donné un cours un peu controversé de l'histoire moderne du Japon, soit du Bakumatsu à aujourd'hui et c'était fort instructif, car il enseignait les deux points de vue. Toujours intéressant de voir l'envers de la médaille.

Malheureusement, je n'ai pas la chance d'avoir de Japonais(e) dans mon entourage, donc ton discours est probablement plus près de la réalité que le mien.

Pour ce qui est de la culture japonaise, tu as raison, les choses changent et de plus en plus de Japonais osent ressortir du lot, alors que tout récemment il était encore mal vu d'être le clou qui dépasse. Je trouve ça triste de voir les jeunes japonais incapables de manger avec des baguettes et utiliser des spork... de préférer les hamburgers du McDo aux délicieux sushis ou d'opter pour des pâtes sauce tomate (as-tu essayé les restos italiens au Japon, c'est vraiment abominable).

Pour ce qui est de Sapporo, j'ai surtout mangé du Ramen là-bas, hmmmmm... hmmmmm.

Les sushis frais, je les ai mangés au port de Tôkyô par un beau matin à 7h!
__________________
Sheldon: Amy, from time to time, we men need to break free from the shackles of civility and get in touch with our primal animalistic selves.
Amy: By rolling dice and playing make-believe with little figurines?
Sheldon: Yeah, like a bunch of savages.
***
Hippolyte Kurtzmann : Je te botte la péninsule qui te sert de cul jusqu’à te faire sortir la mer rouge par les narines.
***
Damon: Stupid idiot borderline braindead moron!
Faol est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2012-09-28, 18h31   #24
Zorglub
Guest
 
Messages: n/a
Re : Re: Ninja

Citation:
Envoyé par Faol Voir le message
J'ai eu la chance d'avoir un professeur extraordinaire à l'Université qui a donné un cours un peu controversé de l'histoire moderne du Japon, soit du Bakumatsu à aujourd'hui et c'était fort instructif, car il enseignait les deux points de vue. Toujours intéressant de voir l'envers de la médaille.
J'avoue que ça aurait été intéressant. J'aime bien l'histoire moi aussi. Je sais pas pourquoi, mais je suis plus porté sur l'histoire des "vilains" des films à la télé quand j'étais jeune. Ayant grandi dans les années 70, les films de guerre avec le vilains allemands et les vilians japonais, y en avait pas mal. J'ai longtemps été intéressé par l'histoire de l'allemagne. Mon intérêt pour le Japon s'est réveillé plus tard, avec la sortie d'Oriental Adventures en 2001. À force de lire sur Legend of the Five Rings, mon intérêt pour l'histoire et la culture japonaise s'en va en grandissant.
  Réponse avec citation
Vieux 2012-09-28, 19h08   #25
MoonZar
Créateur de Moonzar et AE
Fondateur
 
Avatar de MoonZar
 
Date d'inscription: octobre 2002
Localisation: Montréal
Messages: 42 747
Re: Ninja

Citation:
J'ai eu la chance d'avoir un professeur extraordinaire à l'Université qui a donné un cours un peu controversé de l'histoire moderne du Japon, soit du Bakumatsu à aujourd'hui et c'était fort instructif, car il enseignait les deux points de vue. Toujours intéressant de voir l'envers de la médaille.
Effectivement, il faut toujours voir les deux cotés de la médaille et trouvé le milieu.

On sait tous de nos jours que l'histoire est une science inexacte écrite souvent par le coté victorieux des guerres et conflits. Difficile de savoir ce qui s'est vraiment passé à ces époques.

De nos jours on est chanceux avec l'internet etc... on est mieux informé, mais encore la l'information est manipulé et présenté pour faire dire ce qu'on veut.

Donc imaginez dans les années 40 sans internet et les médias de masses...

Les politiciens pouvaient mettre dans la tête ce qui voulaient aux gens peu instruits et on a vu ce que ça donné, des atrocités comme la deuxième guerre mondiale qui était avant tous une guerre d'idée et de propagang.

Enfin c'est une opinion.

Citation:
Je trouve ça triste de voir les jeunes japonais incapables de manger avec des baguettes et utiliser des spork
Ah oui tu as vu ça? Je savais que le japon perd sa culture, mais j'avais pas imaginé à ce point la hehe Si j'ai des enfants à demi asiatique, crois moi qui vont apprendre à manger avec des baguettes !!
__________________
MoonZar
Roll20
Dés


ピエールリュック
皮艾鲁克
MoonZar est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2012-09-28, 19h39   #26
Zorglub
Guest
 
Messages: n/a
Re : Re: Ninja

Citation:
Envoyé par Faol Voir le message
Tu te trompes de nationalités mon ami. Nos chers amérindiens ont eu aussi une histoire et une culture fort intéressante, mais j'aime bien ta nouvelle nomenclature.
J'ai oublié Tōrontō et Niyagara
  Réponse avec citation
Vieux 2012-10-19, 09h24   #27
Zorglub
Guest
 
Messages: n/a
Re : Ninja

Je sais qu'il se donne des cours de Ninjutsu au Québec. Pas aussi complets que ce qui était enseigné traditionnellement au Japon. Quelqu'un en a-t-il déjà suivi ?
  Réponse avec citation
Vieux 2012-10-19, 10h42   #28
SPelletier
Empereur Sith
 
Avatar de SPelletier
 
Date d'inscription: juillet 2012
Localisation: Beloeil
Messages: 1 421
Re : Ninja

Être plus en forme, j'en suivrais...En fait, ça serait mond exuième choix, après la Capoera!
__________________
Sébastien, Beloeil, Qc.
33 ans et Neutre Bon.


Je DM:
Le Trésor du Fluide
Un Royaume d'une Grande Valeur
La Chaude Nuit

Je joue
Donjon et Dragon:
Abin Gadon, Halfling Bard
Winston "Slurphnose", Gnome Sorcerer
Pasiphaé, Minotaur Shaman

Five Rings:
Soshi Tajiri, Scorpion Shugenja
Warhammer Fantasy:
Dwarf
Chaos Deamons
Ogre Kingdoms

Blood*Bowl:
The Goat Sea ( Chaos )

Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!
SPelletier est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2012-10-19, 11h07   #29
Faol
Comte
 
Avatar de Faol
 
Date d'inscription: août 2011
Localisation: Montréal
Messages: 349
Re : Ninja

Je n'en ai pas suivi, mais je sais qu'il y a au moins une école à Montréal...

Je pense que je manque trop de discipline pour me lancer dans quelque chose comme ça. J'aime trop être maître de mon horaire.

Mais j'avoue que ça pique ma curiosité...
__________________
Sheldon: Amy, from time to time, we men need to break free from the shackles of civility and get in touch with our primal animalistic selves.
Amy: By rolling dice and playing make-believe with little figurines?
Sheldon: Yeah, like a bunch of savages.
***
Hippolyte Kurtzmann : Je te botte la péninsule qui te sert de cul jusqu’à te faire sortir la mer rouge par les narines.
***
Damon: Stupid idiot borderline braindead moron!
Faol est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2012-10-19, 12h22   #30
Fictif
Aventurier
 
Avatar de Fictif
 
Date d'inscription: juin 2008
Localisation: Montréal
Messages: 187
Re : Ninja

Je confirme ce que FaoL avance.
Il y a dix ans, mon ancien colocataire suivait un cours de Ninjutsu à Montréal.
Bravo, si vous le trouvez car ce n'était pas un dojo avec une grande pancarte.
__________________
Jeux Fictifs
Fictif est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2012-10-19, 12h37   #31
Zorglub
Guest
 
Messages: n/a
Re : Ninja

C'est normal que la pancarte soit pas facile à trouver, les ninja sont reconnus pour leur subtilité. Ça ferait pas très ninja de crier très fort "Nous sommes des Ninja et nous sommes ici!"

Il y a une école à Québec

http://www.bujinkanquebec.com/siteweb/ledojo.asp
  Réponse avec citation
Vieux 2012-10-19, 14h43   #32
Faol
Comte
 
Avatar de Faol
 
Date d'inscription: août 2011
Localisation: Montréal
Messages: 349
Re : Ninja

Le ninjutsu partout au Canada http://www.ninjutsu.ca/
__________________
Sheldon: Amy, from time to time, we men need to break free from the shackles of civility and get in touch with our primal animalistic selves.
Amy: By rolling dice and playing make-believe with little figurines?
Sheldon: Yeah, like a bunch of savages.
***
Hippolyte Kurtzmann : Je te botte la péninsule qui te sert de cul jusqu’à te faire sortir la mer rouge par les narines.
***
Damon: Stupid idiot borderline braindead moron!
Faol est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2012-10-19, 20h12   #33
MoonZar
Créateur de Moonzar et AE
Fondateur
 
Avatar de MoonZar
 
Date d'inscription: octobre 2002
Localisation: Montréal
Messages: 42 747
Re: Ninja

J'ai fais moins d'un an de ninjutsu, mais j'avais une préférence pour le kendo et le iaido.
__________________
MoonZar
Roll20
Dés


ピエールリュック
皮艾鲁克
MoonZar est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2013-01-20, 09h11   #34
Didier Tourlouquet
Comte
 
Date d'inscription: juillet 2010
Localisation: Canada
Messages: 427
Re : Ninja

Ça ressemble à quoi les cours de Ninjutsu ? J'imagine qu'on montre pas au gens comment en assassiner d'autre.
__________________
Cordialement

Didier Tourlouquet
Didier Tourlouquet est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2013-01-21, 11h24   #35
Bekal
Aventurier
 
Date d'inscription: octobre 2010
Localisation: Montréal
Messages: 251
Re : Ninja

Je vous vois passionnés des techniques de combat orientales...

J'ai pratiqué pendant un certain temps le karaté: efficace certes, mais je ne suis pas sûr que j'aurais eu envie d'affronter l'équivalent dans la boxe, du moins je ne me serais pas senti particulièrement avantagé. C'est débattable, mais il est vrai que nous sommes très influencés par le cinéma.

Par contre, je considère moins débattable le fait que l'escrime occidentale n'ait rien à envier, quant à efficacité, à la Chine et au Japon.
Une Toledo-Salamanca, dans les mains d'un maître d'armes, était un instrument fulgurant et létal.
Et c'est quelque chose de sousestimé dans les jdr (comme bien d'autres choses: la puissance d'une arbalète, par exemple...).
Bekal est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2013-01-21, 14h39   #36
Zorglub
Guest
 
Messages: n/a
Re : Ninja

La seule chose que je peux dire c'est, qu'effectivement, les arts de combat occidentaux me semble moins visibles. Je ne me souviens pas avoir entendu parler d'une école de combat à Québec ou de gens qui suivaient des cours.
  Réponse avec citation
Vieux 2013-01-21, 14h57   #37
Bekal
Aventurier
 
Date d'inscription: octobre 2010
Localisation: Montréal
Messages: 251
Re : Ninja

Je sais.
Mais moi j'ai connu l'escrime parce que mon frère pratiquait au club où s'entraînait l'équipe olympique italienne. Et c'est quand j'ai vu de mes propres yeux ce de quoi sont capables ces athlètes que j'ai réalisé à quel point il s'agit d'un art sophistiqué.
Ce que l'on ne sait pas toujours, c'est qu'une épée de duel (au sens de l'escrime: épée, sabre et fleuret) a un poids surprenant pour une arme que l'on tient toujours soulevée et à une main (770 g environ): d'ailleurs, les exigences physiques de l'escrime sont lourdes.
Et les protections requises sont une affaire sérieuse, car là où l'arme frappe, toute la puissance de l'impact se concentre en un seul point.
Bekal est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2013-01-22, 22h37   #38
Zorglub
Guest
 
Messages: n/a
Re : Ninja

Au Kendo, on utilise une épée en bambou à deux mains. Elle pèse moins que 770g. On porte une armure aussi. Toutefois, les trois frappe qu'on a appris sont des coups tranchant. Comme l'arme tranche pas, c'est moins dangeureux. J'ai déjà reçu quelques coups sans armure, ça suprend plus qu'autre chose, c'est sur que j'ai été frappé par des débutats. Je connais des gens plus avancé qui se sont ramassés avec des bleus malgré leur armure. Le seul coup d'estoc valide au Kendo, on le voit pas avant d'avoir une centure noire.
  Réponse avec citation
Vieux 2013-02-02, 11h56   #39
Didier Tourlouquet
Comte
 
Date d'inscription: juillet 2010
Localisation: Canada
Messages: 427
Re : Ninja

Y des endroits où on donne des cours d'escrime occidentale au Québec ?
__________________
Cordialement

Didier Tourlouquet
Didier Tourlouquet est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2013-02-07, 08h14   #40
Zorglub
Guest
 
Messages: n/a
Re : Ninja

Désolé, j'en connais pas. Peut-être que Bekal en connait.
  Réponse avec citation
Vieux 2013-02-23, 21h13   #41
Zorglub
Guest
 
Messages: n/a
Re : Ninja

À D&D 3.0/3.5/Pathfinder il existe plusieurs formes de "Ninja":

En classe de prestige :

Ninja of the Crescent Moon (Sword and Fist, WotC, 3.0)
Red Avenger (Sword and Fist, WotC, 3.0)
Ninja Spy (Oriental Adventures, WotC, 3.0)

Ou en classe de base :

Rokugan D20 (AEG, 3.0)
Complete Adventurer (WotC, 3.5)
Ultimate Combat (Paizo, Pathfinder)

Laquelle est votre préférée ou laquelle représente le mieux l'esprit du Ninja ?
  Réponse avec citation
Vieux 2013-02-26, 15h38   #42
Faol
Comte
 
Avatar de Faol
 
Date d'inscription: août 2011
Localisation: Montréal
Messages: 349
Re : Ninja

Je ne me rappelle plus des anciennes classes, mais je connais bien celle de Paizo, vu que j'en joue une présentement.

Je trouve qu'avec les ninja tricks, il est pratiquement possible de faire n'importe quelle saveur de ninja. Avec ton ki, tu peux marcher sur l'eau, disparaître, lancer des smoke bombs, faire des flurry de shurikens, distraire les adversaires, te camoufler, augmenter ton stealth, etc. Pis si tu veux le faire arts martiaux, la classe de ninja se multiclasse TRÈS TRÈS bien (trop certains diraient) avec celle du moine.
__________________
Sheldon: Amy, from time to time, we men need to break free from the shackles of civility and get in touch with our primal animalistic selves.
Amy: By rolling dice and playing make-believe with little figurines?
Sheldon: Yeah, like a bunch of savages.
***
Hippolyte Kurtzmann : Je te botte la péninsule qui te sert de cul jusqu’à te faire sortir la mer rouge par les narines.
***
Damon: Stupid idiot borderline braindead moron!
Faol est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2013-02-26, 19h15   #43
Zorglub
Guest
 
Messages: n/a
Re : Ninja

Il va falloir que je relise plus attentivement la classe.
  Réponse avec citation
Vieux 2013-02-27, 12h02   #44
Zorglub
Guest
 
Messages: n/a
Re : Ninja

Si je me trompe pas le Moine fonctionne aussi sur le Ki. Je comprend que ça doit être intéressant de multiclasser les deux
  Réponse avec citation
Vieux 2013-02-27, 12h14   #45
Faol
Comte
 
Avatar de Faol
 
Date d'inscription: août 2011
Localisation: Montréal
Messages: 349
Re : Ninja

En effet. Le ninja détermine son ki avec son charisme et le moine avec son wisdom... Mais lorsque tu multiclasses les deux, tu peux déterminer au moment où tu prends ta deuxième classe qu'elle est la stat que tu vas utiliser pour déterminer ton ki pool.
__________________
Sheldon: Amy, from time to time, we men need to break free from the shackles of civility and get in touch with our primal animalistic selves.
Amy: By rolling dice and playing make-believe with little figurines?
Sheldon: Yeah, like a bunch of savages.
***
Hippolyte Kurtzmann : Je te botte la péninsule qui te sert de cul jusqu’à te faire sortir la mer rouge par les narines.
***
Damon: Stupid idiot borderline braindead moron!
Faol est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2013-02-28, 08h56   #46
MAX_LE_FOU
Mécène
 
Date d'inscription: mai 2007
Localisation: MTL
Messages: 87
Re : Ninja

Ahhhh, toute cette discussion me donne le gout...

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=_2M3G7wO1Yw[/ame]
MAX_LE_FOU est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2013-02-28, 19h02   #47
Didier Tourlouquet
Comte
 
Date d'inscription: juillet 2010
Localisation: Canada
Messages: 427
Re : Ninja

Le goût de poster une pièce musicale de 15 minutes ?
__________________
Cordialement

Didier Tourlouquet
Didier Tourlouquet est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2013-02-28, 19h14   #48
Didier Tourlouquet
Comte
 
Date d'inscription: juillet 2010
Localisation: Canada
Messages: 427
Re : Ninja

Il existe une version sans paroles. La partie musicale j'aime bien, mais ça se gâte quand le mec y commence à chanter
__________________
Cordialement

Didier Tourlouquet
Didier Tourlouquet est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2013-03-04, 10h10   #49
MAX_LE_FOU
Mécène
 
Date d'inscription: mai 2007
Localisation: MTL
Messages: 87
Re : Ninja

Citation:
Envoyé par Didier Tourlouquet Voir le message
Il existe une version sans paroles. La partie musicale j'aime bien, mais ça se gâte quand le mec y commence à chanter
Je check ca, et je te reviens là dessus.
MAX_LE_FOU est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 2013-03-13, 09h03   #50
Zorglub
Guest
 
Messages: n/a
Re : Ninja

Le ninja de 1ère édition est assez intéressant aussi, je viens tout juste d'acheter Oriental Adventures. J'aime bien le côté secret de la classe, le joueur doit faire de son mieux pour cacher qu'il est Ninja et le personnage doit être multiclassé pour entretenir l'illusion qui n'appartient à quà une autre classe. Quand j'étais maître en 3.0, je demandais au jouer de faire de son mieux pour garder le secret et se faire passer pour autre chose.
  Réponse avec citation
Réponse


Règles de messages
Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
Vous ne pouvez pas modifier vos messages

Les balises BB sont activées : oui
Les smileys sont activés : oui
La balise [IMG] est activée : oui
Le code HTML peut être employé : non

Navigation rapide


Fuseau horaire GMT -4. Il est actuellement 01h28.


Powered by vBulletin® Version 3.8.14 by DRC
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Version française #21 par l'association vBulletin francophone
Copyright © 2004-2021 Daniel Cournoyer