"Old School" ou "New School" ?

D'ailleurs si j'applique la vision de Jello, les personnages LN ne vont que servir de pantin aux personnages LE qui vont se servir (voire interpréter la loi en leur faveur) de la loi pour leur faire faire ce qu'ils veulent, si les LN ne peuvent se servir de leur jugement et doivent leur obéir. D'ailleurs, s'il n'y avait pas d'interprétation de la loi, il n'y aurait aps non plus d'avocats.

[jello195]

Envoyé par Max Messling

So what ?

L'alignement de D&D à 9 cases est plutôt simpliste, même si c'est une balise pour les sorts et certaines habiletés comme le smite evil. Si des gens veulent voir les choses de façon plus complexe et nuancées, je vois pas pourquoi ils le feraient pas. C'est pas parce le jeux est fait pour faire du salle monstre trésor que t'es obligé de te limiter à cela.

J'ai pas dis de ne pas jouer de nuance j'ai dis que d'être défiant de la loi c'est par définition une attitude chaotique, ce qui laisse 3 possibilités; 1) Tu joue à côté ton alignement parce que tu ne comprend pas ça définition 2) tu joue à côté de ton alignement parce que tu t'en crisse 3) tu as une raison qui explique pourquoi c'est possible d'être loyal et d'adopter ce comportement.

Personnellement je suis sûr que tu dois accorder une certaine importance à ton roleplay et à ce que ta feuille reflète ton personnage donc je suppose que ce n'est pas l'option 2. Si c'est l'option 3 tu n'as pas élaborer sur ce qui permet cette dualité dans le personnage donc j'explique ma démarche intellectuelle comme ça si c'est l'option 1 tu te rendra compte que tu as fait une erreur (soit de roleplay, soit en utilisant le terme défiance ou soit en écrivant Loyal sur ta feuille, ça peut n'être que ça) et si c'est l'option 3 tu pourra m'expliquer pourquoi ta conclusion est possible et j'ajusterai ma définition de la loi par rapport aux ajouts que tu as apporté.

Envoyé par Max Messling

D'ailleurs si j'applique la vision de Jello, les personnages LN ne vont que servir de pantin aux personnages LE qui vont se servir (voire interpréter la loi en leur faveur) de la loi pour leur faire faire ce qu'ils veulent, si les LN ne peuvent se servir de leur jugement et doivent leur obéir. D'ailleurs, s'il n'y avait pas d'interprétation de la loi, il n'y aurait aps non plus d'avocats.

Non. Comme les description des manuels de D&D explique il y a le concept de justesse. Probablement que certains LN de basse intelligence vont se faire avoir par les LM, mais ceux-ci arrive parfois à avoir des CB de toute façon, mais les LN avec une bonne SAG/INT sauront voir à travers le jeu des LM parce que ceux-ci n'applique pas la loi comme un ensemble qui tend a balancé la société mais comme un ensemble qui tend à les avantager. Donc l'efficacité de la manipulation dépend de la capacité du personnage à se protéger des manipulations et pas de son alignement. En tout cas c'est ce que moi je dis selon ce que j'ai lu des manuels de D&D.

Envoyé par SPelletier

Le Loyal Bon, le Loyal Neutre et le Loyal Mauvais sont tous loyaux! Mais ceux-ci pourraient réagir différement vis-à-vis une loi.

Vole et on te tue...

Le Loyal Neutre va tuer sans penser.
Le Loyal Bon y mettra son droit de véto! Oui, c'est la loi mais le "Bon" refusera de tuer aussi sèchement.
Si ça se trouve, une loi comme celle là aura été mise en place par un Loyal Mauvais qui voulait se débarasser de quelqu'un ou quelque chose!

Le Paladin Loyal Bon qui croise un homme mauvais. qui ne fait rien de mal présentement devra combattre sa volonté d'arrêter l'homme. Même si l'homme a tué des enfants et que là, il joue avec des enfants. Si personne ne l'a vu, sauf le Paladin, il pourrait très bien l'Arrêter mais comment défendra-t-il sa cause!

Ok premièrement sur la divergence entre LB/LN/LM. Comme je l'expliquais précédemment le LN ne sert qu'un seul credo celui de la Loi. Donc il peut concentré ses forces sur celui-ci mais en même temps il lui est plus fidèle. le LB et le LM servent un double credo, leur éthique est la même mais leur moralité est différente.

Deuxièmement il y a la question de la réaction du personnage face à une situation conflictuelle entre les deux facettes de son credo. Comme l'expliquait (je pense que c'est lui qui avait fait cet article) Ed Greenwood dans son article sur les alignements dans un des Dragon Magazine (qui a été reprit dans un des magazines annuels et que j'ai déjà cité sur ce forum) un personnage peut avoir un différent rapport avec son alignement qu'un autre du même alignement donc il peut privilégié légèrement un des deux aspects à l'autre. Il y a aussi la question de la Sagesse/Intelligence du personnage, qui peut comprendre qu'il y a un lieu et moment pour toute chose. Donc la question de la réaction d'un personnage face à une situation donné est large et est très subjective donc il y a de mauvaises réponses (du genre le paladin va tuer les enfants) mais plus qu'une bonne réponse sur ce qu'il devrait faire. Mais il y a une différence entre une action et une attitude générale. Être défiant de l'autorité c'est pas qu'une réaction c'est une attitude générale. Si on est loyal bon et que le roi est mauvais on peut justifier de cessé de servir le roi parce qu'il est mauvais, mais être défiant avec l'autorité c'est beaucoup plus large que ça. Ça signifie refuser de reconnaitre une quelconque autorité comme étant légitime, de tout ce que j'ai lu ça me semble être un exemple textbook d'une personnage chaotique.

Envoyé par SPelletier

L'alignement est une ligne conductrice plus ou moins flou. Il n'y a rien de rigide dans l'alignement! Le Paladin a droit à certains écarts et le Chaotique Mauvais peut aider quelqu'un. Seulement que si ça devient une habitude, l'alignement changera. Mais si on roleplay bien, JAMAIS un Paladin ne tuera de sans froid un enfant et JAMAIS un Chaotique Mauvais de donnera son argent pour aider l'état à payer des soins de santé! Si une situation aussi bizare arrivait, sûrement qu'il y aurait une discussion Maitre/Joueur pour expliquer le point de vue, sans nécessairement détruire le continuum espace-temps!

C'est plus ou moins vrai. C'est vrai dans ce sens que c'est pas parce que ton personnage est chaotique que tu dois toujours agir de façon chaotique et qu'il t'est interdit de dévié, mais c'est faux de dire qu'il n'y a rien de rigide dans l'alignement parce que les alignements exprime des perceptions du monde qui sont absolue. Ce qui est flexible par rapport à l'alignement c'est le personnage pas l'alignement lui même, et d'ailleurs si un personnage ne suit pas son alignement il a le droit de demander un changement d'alignement et/ou le MD peut lui imposer. Plusieurs changement d'alignement peuvent avoir lieu durant une campagne pour le même personnage, aucune règle ne l'empêche et il suffit que ça tente aux joueurs (MD inclut).

Envoyé par jello195

Non. Comme les description des manuels de D&D explique il y a le concept de justesse. Probablement que certains LN de basse intelligence vont se faire avoir par les LM, mais ceux-ci arrive parfois à avoir des CB de toute façon, mais les LN avec une bonne SAG/INT sauront voir à travers le jeu des LM parce que ceux-ci n'applique pas la loi comme un ensemble qui tend a balancé la société mais comme un ensemble qui tend à les avantager. Donc l'efficacité de la manipulation dépend de la capacité du personnage à se protéger des manipulations et pas de son alignement. En tout cas c'est ce que moi je dis selon ce que j'ai lu des manuels de D&D.

Donc je peux être défiant si l'autorité abuse de son pouvoir.

[jello195]

Envoyé par Max Messling

Donc je peux être défiant si l'autorité abuse de son pouvoir.

Bin oui et non. Tu peux défié une autorité si elle est injuste là c'est à toi de voir avec ton RP si ça signifie abusé de son pouvoir (pour un LM par exemple je ne suis pas sûr qu'il définisse l'injustice de la même façon qu'un LB), mais tu ne peux pas être défiant en générale avec l'autorité, c'est deux choses différentes. Je n'ai jamais dis que tu ne pouvais pas remettre une autorité en cause, par exemple un loyal bon ne servirait sûrement pas un roi loyal mauvais même s'il est loyal. Mais être défiant envers l'autorité c'est plus large que un roi ou un régent, c'est défier toutes les autorités qui se présentes et ça c'est les chaotiques qui font ça.

[SPelletier]

Envoyé par jello195

C'est plus ou moins vrai. C'est vrai dans ce sens que c'est pas parce que ton personnage est chaotique que tu dois toujours agir de façon chaotique et qu'il t'est interdit de dévié, mais c'est faux de dire qu'il n'y a rien de rigide dans l'alignement parce que les alignements exprime des perceptions du monde qui sont absolue. Ce qui est flexible par rapport à l'alignement c'est le personnage pas l'alignement lui même, et d'ailleurs si un personnage ne suit pas son alignement il a le droit de demander un changement d'alignement et/ou le MD peut lui imposer. Plusieurs changement d'alignement peuvent avoir lieu durant une campagne pour le même personnage, aucune règle ne l'empêche et il suffit que ça tente aux joueurs (MD inclut).

J'ai plusieurs persos qui ont changé d'alignement au cours de leur carrière et c'était des changements voulus.

Mon Abin Gadon, à l'origine, il était neutre. Au cours de ses aventures, il a réalisé qu'il avait sauvé la vie de gens et se dit que celà était bon. Il commença donc à y prendre goût. J'ai parlé avec le DM et mon perso est devenu Neutre Bon. Mais, à force de cotoyer un Paladin, Abin Gadon est devenu à voir que la vision de Burgüm était juste et bonne. Donc, Abin Gadon a penché vers le Loyal Bon. Donc, un personnage neutre au niveau 1 est rendu Loyal Bon au niveau 13.

Quand je dis que l'alignement est flexible, oui, mais tout ce qui est flexible ne peut pas plier à l'infini! Donc, un jour, si tu plies ton Loyal Bon...Il pourrait péter et devenir Loyal Neutre!

Envoyé par SPelletier

Quand je dis que l'alignement est flexible, oui, mais tout ce qui est flexible ne peut pas plier à l'infini! Donc, un jour, si tu plies ton Loyal Bon...Il pourrait péter et devenir Loyal Neutre!

C'est pas bon quand t'es Paladin ce truc là

D'ailleurs je savais pas que le fait d'avoir des flatulances pouvait de faire changer d'alignement

[jello195]

Envoyé par Bekal

Premièrement...

Cher Jello, je persiste: "lawful" se traduit légal. Si l'étymologie ne te convainc pas, va consulter le Wordreference.com.
Et "loyal" a son équivalent en français. D'ailleurs, ce n'est pas seulement une question lexicale, mais de concept aussi.

Premièrement, loyal est une bonne traduction à lawful ET c'est celle que D&D utilise. Étant donnés que donjons & dragons sont ceux qui ont sorties l'idée d'alignement (et qui continuent à l'utiliser sous cette forme). Deuxièmement légal et loyal, en français, ne signifie pas la même chose mais étant sur une site web qui parle de jeu de rôle, j'assumais qu'on parlais de jeux de rôles, et dans le cadre de D&D (qui ma référence par rapport aux alignements Loyaux/Chaotiques, si vous avez d'autres JdR qui s'en servent n'hésitez pas à me les pointer) loyal et légal s'équivalent totalement.

Envoyé par Bekal

Et j'aimerais aussi t'inviter à consulter quelque chose d'autre que les manuels de D&D quand il s'agit de définir des concepts généraux de l'éthique humaine. On dirait un prêcheur avec sa Bible...

Comme mentionné précédemment je parle d'alignement et pas de concept sur l'éthique humaine dans son ensemble. Si tu veux mélangé l'éthique en jeu de rôle avec l'éthique va y fort, et à ce moment je pourrais comprendre que tu fasses des nuances qui ne sont pas dans le jeu, mais le fait est que D&D, ou n'importe quel autre JdR, est fait d'un ensemble de règles qui, oui, prennent leur racines dans la réalité mais ne sont pas la réalité. L'alignement c'est dans le cadre d'une partie de D&D et donc il faut se référer aux manuels de D&D, de la même façon je pourrais dire que: 1) en dehors de D&D la notion d'alignement est restrictive et pas très représentative de la psychologie humaine, bien qu'elle touche vaguement certaines notions, et qu'un manuel de D&D n'a rien à faire dans une discussion philosophique et/ou psychologique sur la moralité de l'homme 2) la même chose peut être dite de WoD par exemple, l'idée de nature et l'attitude est intéressante en JdR mais bien trop restrictive si on veut parlé de la moralité de l'homme dans son ensemble. Je crois que n'importe qui s'entendra pour dire que, de toute façon dans la vie on a pas une façon d'être qui se résume en un mot ou deux.

Bref je vois pas pourquoi je devrais sortir du cadre des jeux de rôle dans une discussion sur les jeux de rôle et je ne vois pas pourquoi est-ce que tu me compare à un prêcheur avec un bible. Quand on joue à un jeu faut respecter les règles, et dans D&D l'alignement c'est un notion définie elle est plus flexible que les autres mais elle reste définie. Quand tu lance un jet d'intelligence tu le lance pas comme si tu avais 8points de intelligence supplémentaire sous prétexte que dans la vrai vie l'intelligence est bien plus difficile à quantifié qu'une série de point, tu lance ton jet et c'est tout. Bin quand tu choisi ton alignement tu le choisi en fonction de ce que tu veux faire et de ce qu'il représente. On peut se tromper mais une fois qu'on vois une erreur plutôt que persister dans l'erreur on corrige (soit en changeant d'alignement soit en changeant de façon de jouer).

Envoyé par Bekal

Ensuite, un minimum de respect impose des reponses un peu plus courtes, pour qu'on puisse les lire en un temps raisonnable.

Je vois pas pourquoi une réponse longue serait irrespectueuse. Si je prends le temps de t'écrire une réponse plus longue c'est parce que je désire être exacte et chercher à ce qu'on trouve un terrain d'entente quelque part. Je trouverais bien plus irrespectueux de donnés des demis réponses comme tu le fais en ne prenant pas le temps de m'expliquer. Je suppose que c'est un question de perception et j'assume qu'en fait ni toi ni moi n'essaye de manquer de respect à l'autre.

Envoyé par Bekal

Au-delà de cela, je n'ai même pas le goût de répondre.

Si tu ne veux pas lire mes réponses et que tu ne veux pas répondre à ce que je dis rien ne t'y oblige. Ici c'est un forum de discussion et j'avais cru comprendre que ça servait notamment à échanger des opinions et à les discutés/débattre. Si tu ne veux pas confronter tes idées à celles de personnes qui ont des points de vues différents je ne vois pas pourquoi est-ce que tu va sur un site qui sert à échanger des idées.

Si tu es vraiment intéressé à trouvé échanger moi je lirai tes messages en entier quelque soit leur longueur et si tu apportes un point intéressant je serai heureux d'admettre avoir eu tord sur tel ou tel point, même si pour l'instant j'ai l'impression d'avoir plutôt raison sur l'alignement.


C'est à cause de des erreurs de compréhension de l'alignement tel que ceux-ci que D&D sont rendu avec 5 alignements (LB,NB,NM,CM,NA). Portant l'explication est clair je ne comprends toujours pas la méprise sur le sujet mais il me semble encore une fois que les versions Old School était plus clair sur le sujet. La définition de D&D BECMI me semble ultra clair alors que celle de D&D3 me semble complètement à côté du sujet. pour une fois je trouve aussi que la version d'AD&D n'est pas très clair non-plus, celle d'AD&D2 un peu plus mais néanmoins très vague. Donc je suppose qu'au niveau des alignements je suis plus Old School que New School. Vous pensez-vous être plus Old School ou New School lorsqu'on parle d'alignement?

Envoyé par jello195

Premièrement, loyal est une bonne traduction à lawful ET c'est celle que D&D utilise. Étant donnés que donjons & dragons sont ceux qui ont sorties l'idée d'alignement (et qui continuent à l'utiliser sous cette forme). Deuxièmement légal et loyal, en français, ne signifie pas la même chose mais étant sur une site web qui parle de jeu de rôle, j'assumais qu'on parlais de jeux de rôles, et dans le cadre de D&D (qui ma référence par rapport aux alignements Loyaux/Chaotiques, si vous avez d'autres JdR qui s'en servent n'hésitez pas à me les pointer) loyal et légal s'équivalent totalement.


Comme mentionné précédemment je parle d'alignement et pas de concept sur l'éthique humaine dans son ensemble. Si tu veux mélangé l'éthique en jeu de rôle avec l'éthique va y fort, et à ce moment je pourrais comprendre que tu fasses des nuances qui ne sont pas dans le jeu, mais le fait est que D&D, ou n'importe quel autre JdR, est fait d'un ensemble de règles qui, oui, prennent leur racines dans la réalité mais ne sont pas la réalité. L'alignement c'est dans le cadre d'une partie de D&D et donc il faut se référer aux manuels de D&D, de la même façon je pourrais dire que: 1) en dehors de D&D la notion d'alignement est restrictive et pas très représentative de la psychologie humaine, bien qu'elle touche vaguement certaines notions, et qu'un manuel de D&D n'a rien à faire dans une discussion philosophique et/ou psychologique sur la moralité de l'homme 2) la même chose peut être dite de WoD par exemple, l'idée de nature et l'attitude est intéressante en JdR mais bien trop restrictive si on veut parlé de la moralité de l'homme dans son ensemble. Je crois que n'importe qui s'entendra pour dire que, de toute façon dans la vie on a pas une façon d'être qui se résume en un mot ou deux.

Bref je vois pas pourquoi je devrais sortir du cadre des jeux de rôle dans une discussion sur les jeux de rôle et je ne vois pas pourquoi est-ce que tu me compare à un prêcheur avec un bible. Quand on joue à un jeu faut respecter les règles, et dans D&D l'alignement c'est un notion définie elle est plus flexible que les autres mais elle reste définie. Quand tu lance un jet d'intelligence tu le lance pas comme si tu avais 8points de intelligence supplémentaire sous prétexte que dans la vrai vie l'intelligence est bien plus difficile à quantifié qu'une série de point, tu lance ton jet et c'est tout. Bin quand tu choisi ton alignement tu le choisi en fonction de ce que tu veux faire et de ce qu'il représente. On peut se tromper mais une fois qu'on vois une erreur plutôt que persister dans l'erreur on corrige (soit en changeant d'alignement soit en changeant de façon de jouer).



Je vois pas pourquoi une réponse longue serait irrespectueuse. Si je prends le temps de t'écrire une réponse plus longue c'est parce que je désire être exacte et chercher à ce qu'on trouve un terrain d'entente quelque part. Je trouverais bien plus irrespectueux de donnés des demis réponses comme tu le fais en ne prenant pas le temps de m'expliquer. Je suppose que c'est un question de perception et j'assume qu'en fait ni toi ni moi n'essaye de manquer de respect à l'autre.



Si tu ne veux pas lire mes réponses et que tu ne veux pas répondre à ce que je dis rien ne t'y oblige. Ici c'est un forum de discussion et j'avais cru comprendre que ça servait notamment à échanger des opinions et à les discutés/débattre. Si tu ne veux pas confronter tes idées à celles de personnes qui ont des points de vues différents je ne vois pas pourquoi est-ce que tu va sur un site qui sert à échanger des idées.

Si tu es vraiment intéressé à trouvé échanger moi je lirai tes messages en entier quelque soit leur longueur et si tu apportes un point intéressant je serai heureux d'admettre avoir eu tord sur tel ou tel point, même si pour l'instant j'ai l'impression d'avoir plutôt raison sur l'alignement.


C'est à cause de des erreurs de compréhension de l'alignement tel que ceux-ci que D&D sont rendu avec 5 alignements (LB,NB,NM,CM,NA). Portant l'explication est clair je ne comprends toujours pas la méprise sur le sujet mais il me semble encore une fois que les versions Old School était plus clair sur le sujet. La définition de D&D BECMI me semble ultra clair alors que celle de D&D3 me semble complètement à côté du sujet. pour une fois je trouve aussi que la version d'AD&D n'est pas très clair non-plus, celle d'AD&D2 un peu plus mais néanmoins très vague. Donc je suppose qu'au niveau des alignements je suis plus Old School que New School. Vous pensez-vous être plus Old School ou New School lorsqu'on parle d'alignement?

???????

[Bekal]

"Même si pour l'instant j'ai plutôt l'impression d'avoir raison...".
Mais tiens donc!

Quelle lourdeur.
J'espère que cela dépend d'un jeune âge, Jello.

Ok les gars ( les autres), moi je décroche.
De toute façon le forum se meurt lentement. Mais je vous laisse en bonne compagnie (et lecture...).